鄭村棋：這個事情他們也希望能夠跟行政院的第六組對話，因為他們在行政院是負責審查這個東西，因為文建會基本上有提一個新案上去，到底有沒有被行政 院的高層認真的理解？那麼六組是負責這個的。結果要打電話去跟他們對話，他們說：唉呀我們是幕僚單位，我們不行呀，要叫行政院的發言人才能夠負責。我們就 聯絡這行政院的發言人鄭文燦，他的秘書就講說：唉這個物件是台北市政府跟台北縣政府的事情，不干我們行政院的事情。那怎麼辦？所以我們也很抱歉呀，不是沒 找對口單位，可是如果這樣，我也真希望改天找找台北縣政府來，他們是一副四月就要強拆，到底周錫偉，怎麼樣？是不是官僚嘴臉已經開始露出來了？啊？那我們 先訪問一下中原大學景觀系的系主任喻教授。喻教授你好。

喻肇青：你好，鄭老師。

（處理通訊問題）

喻：各位聽眾大家好。

鄭：是，那你們怎麼說呢？我剛剛沒有辦法找到對口啦，你們這樣只好自己講。

喻： 這件事情，我覺得是政府在壟斷資訊，壟斷決策權。因為過去台大劉克強老師在好幾年以前，在這個事情爭論不休的時候，就已經提出幾個方案，這些方案都是被所 謂「專家評估」啦，他們的專家就是捷運局，他們捷運局評估之後都是認為不可行。那文建會他們是負責要指定古蹟呀，他們也不敢指定。文建會最後就想說，好， 那我們來也請專家來看看有什麼解套的方法，於是他們去年就請了這個欣陸公司。欣陸由是一個英國做捷運的公司在這邊成立的合作的公司，那他們也做了非常多捷 運的規劃啦。那就請他們看看迴龍站這個捷運的狀況。他們也很認真呀，花了很多的時間，也開了很多會啦，每次開會我們都有去，然後這個捷運局他們也去，縣政 府他們都會去，然後最後提出了幾個想法。然後其中有一個想法，其實大家都覺得說可行，而且基本上在工期上不會影響。造價上大概增加了 2.9 億，這個太小的錢啦，但是問題在於什麼？捷運局要去作一些規劃和設計上的改變，而這個設計的改變其實很小，等一下我有機會再跟大家說一下。那這個提出來之 後其實大家都還蠻高興的，因為有解套啦，可以兩全啦。

鄭：我記得上次馬英九還講說：那你們拿出這個可以兩全其美的方案，我就罵說，憑什麼我們要拿出來。

喻：對呀，憑什麼是我們在拿呢？這是政府的事情呀。

鄭：好，那這次總算他們文建會也委託人，作出一個大家可以三贏兩全其美的方案。結果呢，送到行政院，他們送上去了沒有？

喻：送上去了。

鄭：看起來文建會至少努力了。

喻：送上去了。這個我這邊剛好有一個他們的回文，前幾天就回了，是三月二號回，然後他們是二月五號送上去的。他們大概有一個月。然後這個主旨啊，三行。

鄭：我們過年是什麼時候？（我也忘了）我們中間在過年呀。

喻： 好，他們就過年去了，那回來呢，就說貴會函報，新莊樂生療養院保存方案工程技術評估報告，厚厚的一大本啊，我手邊也有，一案，逗點，奉示，那個奉示中間還 空一格，是上層的「示」唷，請照本院九十五年五月十五號文的什麼什麼辦理。那個九十五年那個文啊，就是他原來所謂百分之四十的舊案。

鄭：就是說，聽眾可能不是太清楚，那到底，原來的樂生到底要保留多少，從原來二十幾，後來爭取到四十幾，然後這次就是說，最新的方案可以到百分之九十幾啦。（不會百分之百）結果他們說：照舊案，就是百分之四十一那個。

喻：但是我的感覺是，當初我們還以為說，他們收到以後一定會送到公共工程委員會去作專家評估呀。我看公共工程委員會沒有收到，因為那邊，他們也很關心這件事情，我也請他們說要認真的評估，請他們看一下，在我看沒有收到，就直接的就「奉示」就下來了。


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鄭： OK，就是你們說這個文是二月五號就上去，行政院三月二號就下來，我跟聽眾提醒一下，二月十七到二月二十四，中間將近十天，再加除夕呀加個二二八，加上假 日，他到底真正是能夠作業幾天？這麼一個重大，爭議這麼大，人家花這麼多時間規劃的，行政院這麼神勇，那，就是蘇貞昌囉，是不是？

喻：對呀。

鄭：然後蘇貞昌說，今天我們問他，他說這跟他無關，是台北縣的事，我真不知道他怎麼說的，啊？

喻： 蘇貞昌昨天講了一句話，我就覺得真的是吐血呀。他說任何重大建設，都有人要犧牲呀。ㄟ，這件事情是重大建設我也承認，但你犧牲了什麼東西你知道嗎？問題 是，你能夠不犧牲的方案，你看到了嗎？我覺得這些幕僚，如果他真的沒有看到的話，他也要想辦法問說，ㄟ，有沒有方案哪？

鄭：這句話我跟你 講我是覺得說他講得太慢了，如果在二二八的時候講，就像蔣介石復活說：任何重大的時代都要有犧牲者，二二八的犧牲算什麼？你們這些老人去死死好，可是這樣 子合嗎？犧牲到他們就雞鴨鬼叫跟見了鬼一樣。二二八不等於民進黨，我稍微生氣一下，民進黨犧牲掉什麼東西？好像是如喪考妣，還要轉型正義，他們超額正義已 經從老百姓那邊兌現夠多利益了。今天卻對弱勢說，犧牲一點算什麼？這跟郝柏村講說哪兒什麼時候不死人一樣，我看都差不多了。

喻：對呀，而 且我覺得整個方案，我自己是學建築學規劃，其實從專業的角度來看，是有解套。而且這種爭議一定還是要回到那個專業技術上，要不然你嘴巴講沒有用嘛。而既然 已經看到了有專業的方案，為什麼他們不認真去看？所以我真的是非常急著要跟大家講，想辦法要讓所有人知道有這麼一件事情，我們也等待所有的專業者大家一起 來評估。而且這個剛才你講說原來百分之幾，後來他們到百分之四十二，他們自己也很得意唷，說你看我幫你們保留了百分之四十二。其實如果大家瞭解的話，那個 百分之四十的方案。

鄭：保留的都是不重要的，重要的還是照樣拆掉。

喻：對，重要的是他們自己原來的規劃一點都沒有改，只 少了一條軌道而已啦。那個叫什麼配合呢？我就在問了，每次開會我都問說，假設我們今天在做這個機廠的時候，就知道要保存了，那第一個，你可能不會在這邊選 這個地址，好，就算是沒有辦法一定要在這裡選，你會作出現在這個方案來嗎？一定是個兩全的方案嘛。那你現在，後來知道說喔有一個文化資產要保存，那你喔你 自己就不改，你一定要人家去改，一定要人家去放棄，好自己稍微，那個什麼少一條軌道就覺得好像委屈得不得了，我覺得這個是不對的啦。文化資產碰到重大建設 的時候。

鄭：他們根本認為把別人踩過去本來是一點感覺都沒有，很像別人稍微有點反應的時候，他們就說，好吧，我就稍微腳步輕一點點，但是照樣要踩下去。

喻：就是不重視嘛。而且我們的國家喔，你看現在是什麼時代了，文化資產保存在任何一個國家裡面通通都是重要的，國家重大的事情，碰到這麼重大的事情，是工程要負責去舉證說怎樣保存，還是說文化資產保存這邊要提出可以工程進行的方案？

鄭：我想道理是一件事情，我想知道現在在權力上，到底是台北縣政府應該負責，還是行政院要負責？

喻： 其實市政府，這個，捷運局屬於台北市政府，我覺得捷運局也要負責，台北市政府也要負責，那，行政院為什麼要負責，是因為行政院那邊縣政府最後要去核備，所 以這個案子要送上去核備，所以他在那邊講的什麼那個舊案啊，九十五年那個舊案是縣政府送上去核備的。所以他就說，喔，這個不是我們的事情。ㄟ，問題是文建 會已經送了另外一個方案到你手上，你為什麼就說，喔這個不重要。然後縣政府原來送上來那個東西，就好像是最正確的？

鄭：我現在有點搞混耶，現在縣政府也送一個，你說台北市的捷運局又是？

喻：捷運局是真正執行這個規劃施工。

鄭：如果台北市的捷運局說他們可以接受？

喻：ㄟ！就接受啦！

鄭：那我們下禮拜來訪問他們。

喻：對，我覺得要問捷運局。

鄭：但是他們搞不好會說這不關我們的事，行政院的事。

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